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「 比特派AMA」图灵公链对决回顾

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5.20晚,【比特派AMA】邀请到了Algorand基金会朱海潮以及Conflux技术商务总监尚书做客比特派哔哩哔哩直播间,从共识机制、准入机制、社区建设等多个层面进行了全方位的PK,以下为本次直播的文字稿。

比特派CMO 孔维国

大家晚上好,欢迎大家来到我们比特派的哔哩哔哩直播间,今天我们很高兴地邀请到了Algorand基金会的海潮以及 Conflux的尚书来进行直播,两位也是我很好的朋友,在开始之前就先让两位先做一个自我介绍。先从海潮开始。

朱海潮 Algorand Associate Director

大家好,我是Algorand基金会的海潮,在这边主要负责做我们的开发者社区,还有生态建设方面的一些事情,很高兴能够今天跟尚书一起在这里讨论一下我们公链相关的一些问题,然后也祝贺Conflux即将上线主网,希望大家可以在这里继续一起努力共建区块链美好未来,谢谢大家。

尚书Conflux 技术商务总监

Hello大家好,我是尚书,我是Conflux曾经的吉祥物,现在变成烤仔了。对,我在Conflux里面负责的事情比较杂,各种产品线包括商务,包括偏技术的也都做一些,然后也很高兴今天来参加这个活动,也是希望说两家能够一起。捍卫住图灵奖的名誉。

孔维国比特派CMO

是这个图灵奖的捍卫就靠两家了。两条链都是图灵奖得主加持的,我知道你们在公链层面也做了很多的技术创新,但是对观众而言的话,可能对技术具体的细节还不太了解。所以说刚才两位做了自我的介绍,现在为了方便接下来大家理解我们的PK的环节,那么在开始之前你们也介绍一下自己的项目吧?尚书先开始。

尚书Conflux 技术商务总监

行,我觉得Conflux我们现在对外主打的一个说法就是我们对于底层技术的修改,主要来自于我们的数据结构。大家怎么来理解这个数据结构呢?可以分两点,一点是 PoW这个事儿慢,并不是PoW这个算法本身的问题,是比特币的问题。 

我们通过树图结构解决了PoW慢的问题。然后第二个是原来在大部分的区块链结构里面,大家看到都是链式结构,我们为什么要叫区块链,因为他是链式结构,一个区块接着一个区块,那就意味着每一个时间段只能处理一个区块的请求。我们通过数图结构改造了之后,多条分支的区块能够同时的被处理,所以我们相当于说把 区块链从单核时代变到了一个多核时代,我觉得这个是我们一个比较大的创新。基于整个底层的创新,我们现在能够把性能达到3000+,当然还是在我们现在有大量的优化还没有做的情况下,如果我们接下来主网正式上线之后再继续做优化的话,性能应该还有一个可观的提升。

孔维国比特派CMO

Ok。其实我这边的话以后对于比特币以太坊还有Conflux,也做了自己的一个比较,可不可以这么理解,就是说比特币的话刚才提到是链式结构,然后它是中本聪共识,然后到了以太坊就是说ok可能它就采用了Ghost,这种共识,然后就变成了说可能最重链的共识,但是最重链也存在一些,比如说像活性攻击这样的缺点,Conflux又是在以太坊的基础上做了结构化的Ghost,等于说可不可以说是从比特币到以太坊又到Conflux,它是一个递进和不断完善的过程。

尚书Conflux 技术商务总监

对,我觉得可以换做另外一个层次来讲,就比特币最早是单链结构。它塑造的雏形,以太坊在这个结构上面做了一个非常关键的事情,就是那些被比特币的结构抛弃掉的那些区块,他们本身也包括了算力,那这些算力能不能被捡回来说来维持整条链的安全性,所以它从最长链变成了最重链。比如说在比特币的环境里面有很多的弃块,那些弃块即消耗了算力,又消耗了带宽,以太坊的模型是把那些算力捡回来,因为叔块连接之后他把算力捡回来了,但是有一个问题他带宽没捡回来,就那些区块里面打包的交易实际上是并没有被记录在主账本里面,所以那些带宽是被消耗掉浪费掉了。Conflux在这个基础上又做了一层,我们除了把算力捡回来了,我们还把那些抛弃掉的区块里面的交易也捡回来了。所以为什么说从单核变成多核,其实也一部分也是从这个角度来的。 

其实这里面是有一个很强的递进关系,而且这些递进关系基本都是在底层开刀去做优化。然后大家其实看到只是简单的这种顶层上的一些优化,但是整体把它实践出来,这个里面的坑非常多。为什么我们这么一大堆人搞了这么久的,我们现在也还是说即将主网上线。

孔维国比特派CMO

是,怎么说好事多磨,我觉得真的是像一些特别好的项目的话,都需要有不断的打磨的一个过程。接下来我们来听一听Algorand这边,海潮来给大家聊一聊。

朱海潮Algorand Associate Director

Hello大家好,Algorand的话,我们的定位一直都比较明确,我们从一开始就是想做一个金融平台,然后用金融平台去承载金融资产以及金融活动。如果是这样一个定位的话,我们会希望它有两方面的特性,一方面是安全性,一方面是易用性。所以我们一直以来,包括我们整个技术平台,包括整个产品的设计, 都是围绕这两个特性,就是安全性和易用性进行设计。然后之后的分享中,我应该也会去跟大家仔细聊这方面。Algorand的它在技术方面的创新,我觉得可能大家多少都了解过,我们算是第一个把除了哈希算法和非对称加密以外的密码学算法引入到共识系统当中的一个公链,我们这引入了叫做VRF的一个可证明随机函数,一个链上的可证明随机函数,然后通过它来选择,从一大堆节点里面选择一小部分节点,然后来进行共识,从而提升共识的效率。在保证网络安全的情况下,去实现更高效的一个区块链网络, 是这样一个情况。

我们除了在技术方面的创新,我们目前网络现在已经上线了接近一年了,我们是去年18年的6月份上线的,到现在已经一年时间了。然后这时间我们一直也在做生态方面的扩张,其中一个是我们之前说的跟马沙尔群岛合作的 CBDC他们的国家央行数字货币,还有一个是Tether,现在比较火的稳定币USDT也在Algorand上发行了。这两个的话都是我们认为在我们的定位里面,作为金融平台定位上非常重要的一个生态组成部分。 

这两方面的话我们之后也会一直去推进。好像我就先说这么多,然后剩下的我们之后慢慢聊好吧?大家记住它是一个金融平台,然后它是强调安全性和易用性就可以了。 

孔维国比特派CMO

行,我们就正式进入今天的PK环节。然后第一个要PK的是什么呢?就是说ok今天我们的主题是图灵奖之间的对决。这里面有两点要说的,第一点就是说既然大家认为都是说图灵得主加持,那么这个图灵奖到底跟我们链本身的关系在哪?也就是说它有哪些渊源?这是第一个。第二个也是我个人其实一直的一个观点,我还是比较看好学术性公链的,但是市场上有一种我认为不太好的风气就是对有强学术背景的公链有偏见,所以说你们是会怎么去看待这个事情? 这两点也是尚书先来。

尚书Conflux 技术商务总监

好,我先纠正一下主持人之前的一个论述的小问题。我们是一个颠覆式创新,全球第一个数图结构来做底层结构应该只有我们一家。好,我再接着往下讲。对,我觉得实际上刚刚海潮也提到Algorand的定位就是大家的定位,我感觉更多的都是说做一个开放的基础设施,就是基础设施可能各家有不同的定位,这些基础设施本身图灵奖的光环,只能说帮助我们引来一部分的流量或者说关注度,但是图灵奖本身并不能决定一个项目的好与坏,对吧?还是取决于说这个项目在座的人以及说整个生态里面的小伙伴和项目本身之间的一个紧密程度,大家的一个信心。所以大家可以不用太多的去关注图灵奖那些东西,没有办法真正的落实到我们具体的生态上面来。当然它能够起到一个比较好的作用,就是在底层技术的论证上面,我们会有一个很强的学术背景在那个地方来去做安全性的认证,我觉得这个是很重要的。因为大家如果回顾市面上看到的一些功能的话,我自己曾经做过公链,我有很深的感触,就是本身做一条公链不是太难,对吧?如果我加上很多假设条件做出一条公链本身不是太难,但是你要把一条工链做对, 或者你的目标是做一个10年期以上的东面,这个事非常非常难,它需要大量的论证。我觉得这个是在强大的图灵奖的学术背书下面,我们一个很大的注意。 

孔维国比特派CMO

好,海潮你再来谈一谈。 

朱海潮 Algorand Associate Director

好的。图灵奖他对于我们项目来说带来了什么,对吧?它的含金量在哪里对吧?我觉得既然聊到图灵奖的话,我们就讲一下我们图灵奖教授的故事好了。Algorand 的创始人 Silvio Micali 教授长期以来一直深耕密码学领域,并在2012年获得图灵奖。2017年,Silvio 教授和他的华人学生陈婧教授两人一起,讨论出了 Algorand 这个共识算法的想法。他们两人不仅在密码学和计算机科学方面有所建树,对金融经济等也比较有研究,并且也一直在思考开放金融相关的问题。

所以当 Algorand 这个算法破土而出时,两人对于这个想法非常兴奋,于是就开始一方面基于 Algorand 继续推进学术研究,另一方面组了个团队开始基于这个算法进行公链的开发。

这两方面后来都有了历史性突破。

Algorand 的论文在 2017 年被选录 SOSP 会议,这是计算机系统领域的最顶级的会议,入选的每篇论文都需要经过多位传奇大佬的审核。每年有无数的区块链论文会投稿至该会议,而至今 SOSP 也只选录过两篇论文,其中一篇就是 Algorand。

另一方面,Algorand 团队组建完成,主网于2018年6月正式开源上线,并且平稳运行至今。同时 Algorand 的生态也在逐渐发展壮大,我们现在已经迎来了包括 DCEP,USDT 等20多个金融等领域的应用使用 Algorand 平台。

这一切突破不仅起源于 Silvio 教授的一个想法,并且他在之后的发展过程中也不断的积极参与到了我们的项目中来,包括参与讨论,制定方案,也包括外出进行演讲,亲自为 Algorand 进行布道。

所以你问我图灵奖的含金量体现在哪,就体现在这里。图灵奖它并不只是一个名号而已,它代表了一个伟大的思想,也代表了一个为了项目尽职尽责的劳模典范,更代表了一个有血有肉并充满梦想的人。

孔维国比特派CMO

好,我们进入第二个问题。我知道两家公链都采用了全新的共识设计,并且共识机制都是经过了严谨的密码学验证的。那么Algorand共识跟Conflux共识到底是什么?哪个共识更优呢?关于共识机制的话希望你们两个能够给大家认真的讲一讲,因为这块真的是我认为蛮重要的。这次我们先从海潮开始。

朱海潮 Algorand Associate Director

OK,我讲一下我们共识的创新之处。简单来说创新之处就是在于我们引入了 VRF可验证随机函数,这是一个密码学的工具,他之前从来没有被应用到共识算法当中,之前的话共识算法我们尚书应该也知道,我们只会使用哈希函数,然后只会使用一个非对称的加密算法,然后也产生区块去做签名。然后之前的话是没有VRF的,然后直到Algorand这边去提出使用VRF来进行 Cryptographic Sortition(密码抽签)这么一个过程,来减少我们真正参与共识的节点数量。提出的这么一个修改,看起来不是很起眼,但其实是改变一切的关键所在。在此之前所有公式算法,你如果拿出来比较的话,要么就是像 PBFT他那边的这种,他是没有办法去支持一个大规模的网络的,他能支持的节点数是有限的,如果他支持比如说成百上千个都不说了,比如说上百个的话,它的性能就已经开始受影响。如果是说你想要支持大规模的网络的话,你现在就只能去采用像Conflux里面的PoW这种,像比特币里面中本聪共识这种,通过算力去选择一个最长链也好,去选择一个树图也好,像选择一个Ghost协议那种最重的一个区块分支也好,就只能选用这种方法,但是这种方法的down set是什么呢?它会有分叉的产生,像比特币里面中本聪共识的话,你会需要等到一个区块10分钟,你要等到60分钟才能确认一笔交易, 这个就非常慢。所以Algorand是通过引入了VRF把这两个问题都给解决了,一方面它不会分叉,交易确认时间非常短,一个块就可以确认,另一方面的话我们还可以支持大规模的网络节点数可以非常多, 然后具体的解决方法我就不细说了,简单说。我们如果在一个大规模的网络节点,有很多节点的网络里面,大规模网络里面的话,Algorand首先做的第一步就是通过VRF这个这个工具,让大家在本地自己去抽一个奖一样东西。如果你中了这个奖,然后你就可以去参与到这一轮的共识当中。然后这个奖的选择是根据我们 pos的权重进行选择的,你所拥有的代币越多,你参与到这个共识当中的可能性就越大,所以你每一轮参与到共识当中的实际的节点数其实非常小,这些人再去运行一个一个基于部分网络假设的这样一个公式算法,这样的话我们就可以用数学的方法来安全的去证明网络的安全性。这是一种算是随机抽样的思想,现在也有很多其他的像我刚才说的Avalanche其实也是用了这种随机抽样的思想,在做他们公司算法,然后如果要比较哪种工作方法更好的话,我是觉得说其实比较难比较,因为这两个公式算法你可以听出来是两个流派的,所有的共识算法就像是中原武林的各大门派,各有绝招,他们之间还比较好去争个高下;而中本聪共识就像是一个西域来的武林高手,出招路数非常奇特,这就没法去比较了。

但是如果放在区块链的语境中,Algorand 想要做的是一个金融平台,为金融资产和金融活动提供一个安全和易用的平台。从这个目标出发的话,我们需要不会分叉和抗网络分片等特性来为交易结算的安全性和速度提供保障。所以对于 Algorand 来说,Algorand 共识算法就是最好的选择。

孔维国比特派CMO

对,所以我觉得没有说更好,合适的就是最好的。当时我去了解共识算法的时候,我也发现原来就是说大家在研究分布式网络时候的话,普遍的接受的是一个拜占庭的共识,但是后来中本聪是完全的自创了一个流派。目前,我认为可能说双方在各自的流派做的还是都很出类拔萃的。然后刚才其实你也提到了,就是说为什么 Algorand它不会分叉?这个怎么做到的,而且为什么要这么做?

朱海潮 Algorand Associate Director

Ok,Algorand共识算法它是分两步:第一步是刚刚通过刚才说的VRF去做一个叫做Cryptographic Sortition,密码学抽样的一个过程,然后从一大堆节点里面选出一小组节点。然后第二步是由这一小组节点去运行一个我们叫做 Byzantine Agreement的这样一个共识算法,然后这个共识算法它是一个你可以说它是一个确定性的共识算法,就是它是像PBFT跟Tendermint这样,它只会有一个产出,一定时间之内它只会有一个产出的结果,只会对一个状态达成一个共识。所以你可以看到他本质上它的结果是跟它那边 PBFT是一样的,但是它同时又可以去支持非常大规模的网络。你知道吧?所以这是一个解释你的回答你的问题。原因的话,就是至于说的亿万分之1,其实是一个数学上的证明,你在去验证一个公式算法的时候,可以通过一些数学方法去证明它,其实就是通过抽屉原理的,你每一次选这一小组Committee的时候,然后你要选多少次,你才会保证说这个东西它会产生分叉,然后你通过抽屉原理去证明一下,就会发现它其实是一个非常小的数字, 所以就小到说可以忽略不计,所以它本身其实不会很差。

孔维国比特派CMO

明白,还有一个问题关于说网络分区这个事情,比如说现在我们做一个公链网络,我们可能需要考虑一些会比较极端的情况。比如说像咱们说中美之间可能就是说突然之间断网了,然后断网了一段时间之内的话,就出现了网络分区,当然就是说过一段时间,比如说一天之后网络修复,网络要重新回来,这个时候的话Algorand算是分叉了,还是说他这个一致性是可以保证的。 

朱海潮 Algorand Associate Director

对,其实Algorand的最开始的版本的共识算法是没有考虑到这方面的。他其实是考虑到了一种对于网络底层的设备的攻击,比如说我可能不通过算力或者不通过PoS去买很多地币来攻击你,而是说我直接去对你的运行节点那个服务器,然后进行DdoS攻击,然后导致你这个服务器给调出网络。Algorand的第一版其实是没法解决这个问题,但是第二版解决了,第二版的话它是可以支持一个掉线的节点,它可以快速恢复到网络当中来。然后我们会这个节点他掉一线之后再加入的时候会给他发送一个证明,然后告诉他说这个证明就可以证明说我现在传送给你的数据其实都是已经经过验证的,就是他不用去从头同步了。 

其实就是这样。然后除此之外还有一些其他的优化这方面的就是保证说他尽量不会去产生这种网络分片。其实所以就是两方面,一方面快速恢复,一方面防止网络方面,然后具体的就比较复杂了.

孔维国比特派CMO

如果大家对感兴趣了,可以再找这个海涛私下去聊一聊,然后接下来交给尚书。 

尚书 Conflux技术商务总监

Conflux本身是汇流的意思,我们底层用的是树图结构,为什么用汇流,不管你怎么分叉,最后都能流到同一个主链上面来,所以这个是我们公司的一个比较形象的说法。对于Conflux本身的共识来说,我们刚刚其实也提到了最大的一个特点,就是所有人在同一个时间里面,你的机器贡献的算力,贡献的带宽都能够被网络包含进来,最终都进入到主网。这就意味着说我们所谓的不可能三角是不可能攻克的,你其实是CAP原因也好,FLP不可能性原因也好,不可能三角是不可能攻克的,但是你可以选两级,然后把第三级打满,就是在现有的物理设备的情况下面把第三级打满,这个是有可能。 所以这是我们在底层设计共识的时候的一个选择。我们选择了去中心化程度和安全性,然后把性能对应到 FLP的不可能不确定性原理里面,就是我们选择了安全性选择了存活率,然后把容错率增大,这是一个选择,怎么才能够把第三级打满,意味着现在网络里面所有的物理资源你应该尽可能的利用起来,所以那意味着在这个情况下面,所有人在网络里面,你只要有专利有贷款,你不应该等任何人立刻干活,百分百把你的算力挖出来,把你的带宽打满不断的去发包,不断地去打包交易,不断地去传给他去报块。所以在基于这样一个情况下面,我们设计了树图结构,那树图结构意味着在同一个区块里面,所有人可以任意的去分支,可以有无数个区块,但你在后面会有,把现在网络上产生的区块全部会流到我们的主干网络里面来。 

那也就是说你在任何时间段,你消耗的物理资源算也好,带宽也好,最终都回到了网络本身。这样的话我们理解是第三级,实际上我们也现在能够做到我们能做的最好,在保证安全性跟BTC和以太坊一样的情况下,把性能已经做到极致了。当然这个东西有没有可能再升级?我们汇流了之后,所有的交易能不能并发执行,其实也有办法,我们在后期会来去做这些优化。这些如果做的话,我们可能会在现在 3500的GPS上面再有一个比较大的飞跃。

孔维国比特派CMO

 Ok对,然后这两天我在看Conflux的时候,也注意到一点,就是说Conflux设定了两种区块生成策略,乐观策略就是属于使用普通Ghost的规则,而保守策略就是使用结构化的Ghost,当攻击真的发生时候的话,就是说你们能够非同步的切换到保守策略,这块的话能不能给大家讲一讲。

尚书 Conflux技术商务总监

是,我看群里有人在说我们的出块速度,因为刚刚海潮也提到是BTC的出块速度是10分钟一个区块,实际上非常慢的并不是说PoW共识做不快,而是BTC没有选择把它做快,它偷懒了,10分钟之内全网肯定同步这个区块,所以大家不会在这个地方出现频繁的分叉,所以BTC在这个地方实际上偷懒,我们现在把速度调得非常快,就一秒钟出两块的一个情况,在这个情况下面会出现两种情况,一种情况就是网络现在足够好,大家彼此网络连接都非常好,大家我立刻出一个块之后,另外一个人可以跟着我来挖块,这个话我就觉得跟以太坊现在是一致的,大家能够在自然情况下面 意识到有一条链是最重的,大家沿着那条链去做就好了。但是这种情况下可能会有一个极端场景,就是跟老孔你刚刚提到的网络分区也有关系,就网络现在如果没有那么好了,有可能说这么快的出块速度,有一部分人走到另外一个分支了,更有甚者说有这个里面来去做恶意攻击,去做平横攻击,他现在有两条分支了,那两条分支成长速度不一致的情况下面,我拿我的算力,让这两条分支不断的保持同样的速度往前走,这个情况下会破坏我们的包括性levels的一个规则,那意味着你永远没办法达到确定,这种情况下为什么它快速的汇流,就有了我们所谓结构化的一个Ghost,我们现在叫它Ghast,就是中间的o放在a那这个单词正好也是叫死林骑士的一个意思,但是中间a它是自适应的意思。不同的区块在网络中生成的时候,它算力是有概率的,对不对?比如说我们现在要求前50个为0是合法区块,但是合法区块并不代表你你所有合法渠道的权重都是一样的,对不对?假如说我算出来50个为0的情况,和你算出来前60为0的区块,这两个幸运程度肯定是不一样的,而且它的惯例抵押进去的算力的程度也是不一样的。所以当我们发现有平衡攻击这种事情发生的时候,我们会来动态的去计算每个区块的权重。 你有60个0的,你的权重就会比前面只有50个0的它要高。这个时候他会慢慢的退化,他会退化成大家再去追逐更高算力,挖出来更高难度的区块,这个情况它又慢慢回到了比特币的场景,在同一个短时间大家去竞速,这个时候竞速出来的能够胜出的区块是非常少的,这个时候大家都能汇流出来。对吧?当然在这个场景上面我们并没有限制大家出块,而是说有一部分人是非常幸运的,他出了60个为0的区块,他就自然而然的权重变大,弱分支就开始往主分支来汇流,这样整个网络我们在不减慢挖矿速度的情况下,面依旧可以往前走,而且不断的汇流回来。就是你刚刚说的一个乐观场景和一个极端场景,我们处理的方法。当然这里面还有更复杂的公式,因为我们有了树图结构之后就有了一个新的工具,就是原来只有链式结构的情况下,面每个人只知道他的爸爸是谁。这个克服我觉得非常简单,在以太坊的模型上面,他也只知道他的叔叔是谁,这个模型也很简单。对,在数图结构里面,我们有了一个非常强的数图结构在那个地方,在这个树图结构里面我们可以挖掘出来很多的信息,比如说在速度结构里面,a和b两个区块如果互相没有路径直达的话,那么就因为 a区块在出块的时候,他并不知道b区块的存在,那就意味着a和b这两个人,你要么有一个人网络不是很好,对吧?你们两个人至少有一个人是要受到惩罚,就看谁是在大分支上面,谁在小分支上面,小分支上面你又跟大多数人不认识的话,你出的块必须要受到惩罚, 你的权重还会下降。对,所以在比较复杂的一个算法下面,我们能够保证说在一秒钟出两个区块的情况下面,我们也能快速的汇流,因为我们一秒钟出两个区块,我们现在确认时间也是23秒,这还是挺快的。

孔维国比特派CMO

明白。其实简单来说的话,就是当比特币它提高了出块速率之后,他一致性就很难达成,他10分钟也是就让他达成一致性,但是你们自己做到了在提高网络速率的同时,通过结构化的Ghost,为交易排序,让每一个不管是我的叔块还是引用边,都能够说有明确的一个规则。 那么这样的话如果也能保证了它一致性,对吧?最终大家就是说还是汇流到一起,然后继续往前走。

其实我还有一个很关心的点,就是这两天我们也有消息说某矿池一下子连报了6个块,如果不是某某矿是插入进来的话,连报9个块都没问题。我们普遍认为说比特币6个块儿就无法篡改了。既然说这6个块都是我报出来的,甚至说9个块都是我报出来了,等于说其实我是可以篡改账本了对吧?所以说这个事情的话以后通过你们是不是会有很大的改观。

尚书 Conflux 技术商务总监

对,这个会有很大改观,而且其实像现代公链去做确认条件,这个会做得更谨慎一点。比如说比特币一块,比特币6个区块,5块12个区块实际上是一个经验值,他并不是一个非常百分百确信的一个事情,比如说比特币6个区块是他在考虑某一定算力的情况下面,你6个区块是安全的。但是如果说在这6块区域里面发生了上万亿的交易,让他很安全,他可能不安全,有人会花大算力来去搞你,我把算力快速投进来做7个确认也是有可能的。所以这个里面确实是跟你在链上交易的金额大小是挂钩的,所以这个里面像我们现在提供的确认时间就会是说你假设现在有多少算,你要进来,你现在选技术风险概率是多少?专业玩家可以根据来去做判断,你可以去根据你在这些区块里面你究竟赚了多少钱,然后你来评估算力的成本,然后来算你大概要到多少的风险系数你才决定它是确认的对吧?这个是可以由用户自己来去控制的,当然我们也提供小白如果你就转一点钱对吧?你可以有一个非常直观的多少个区块确认这样的方式,我相信Algo可能也有类似的机制,因为Algo的是有committee的大小,大家抵押钱进去了,所以这一个区块2/3人确认究竟是多少钱?确实实际上大家也是能算出来的,他也能确定说我大概要等多少个,投2/3的人确认完,我才决定这笔大转账,我才觉得安全对吧? 

孔维国比特派CMO

明白。Ok行,我们进入下一个问题,下一个问题也是比较技术性的问题就是说大家其实这个市场上有很多种误解,而且我发现两家其实也都分别在不同的就是媒体上发过声音,来纠正误解。市场普遍把PoW、PoS或者DPoS当做公式机制,但实际上他们只是一种准入机制,可能说你们在选准入机制的时候,有的是PPoS,有的还是PoW,那就请二位来讲一讲,为什么选用了这个不同的准入机制,然后 PoW和PoS又有什么区别? 这次还是海潮先开始。 

朱海潮 Algorand Associate Director

这个概念其实可以这样理解, PoW你可以理解它是什么?它是共识算法加上准入机制两个合在一起的,然后PoS它本身只是准入机制,然后共识算法是另外的,比如Algorand是共识算法,其实PoW这边没啥好选的,PoW它本身就是共识算法,然后也包括准入机制,选PoS就说Algorand为啥这边选PoS,因为其实你首先比较靠谱的,你的准入机制就这么两种,这两种是经过实战验证的,有很多正在 生产环境里面运行的系统是使用这两种的,所以这两种肯定是比较靠谱的。 PoW的问题在于说,他实际上是让这些矿工兄弟们去燃燃烧他们的法币,来获取参与共识的权利,对吧?就是他交钱去买电费,然后你烧的法币越多,你参与共识的权限越多,然后你获得代币奖励越多,所以这个过程像比特币这样是采用的是比特币采用的可以,但是有一种链是不能采用的,就是像Algorand这种是不能采用的,为什么呢?因为Algorand的刚才也说了要做金融平台,它上面要有多种资产,那一个有多种资产的链,它其实很难去直接使用PoW这种算法来保证它网络的安全性,为什么?你PoW它能够保证比特币的安全性是在于说它能够把矿工的利益和比特币的持有人的利益给对齐, 然后矿工相当于提供了算力,为网络提供服务,网络又为这些比特币持有人提供服务,帮他们托管这些比特币。所以中间是一个这样传导的过程你知道吧?我右手边这个是持币人投钱进来,然后这个钱都到矿工,水上矿工再去燃烧钱,然后提供算力,然后这个算力在保证它的资产安全,是这样一个过程。如果举个例子的话,假如一条单一资产的 PoW 链全网算力是100P,然后可能需要每分钟烧1万块钱来维护这100P,然后你链上代币的可实现市值是五万块钱,这时候这链可能是刚刚好安全的。因为你如果要攻击它的话,你得能在5分钟内成功才行,否则你就亏了。

但如果它不是一条单一资产的链,它上面还有 USDT 之类的其他资产,假如它上面还有10万块钱的 USDT,这样这条链承载的总资产就达到了十五万,而维护网络安全的算力可能还是只花1万块钱每分钟,因为你的算力的激励只来自于你的原生代币,不来自于 USDT 这种第三方资产。这时候你就有了15分钟的时间可以用来攻击它,只有15内能攻击成功,你就能获益。

所以可以看出来这种情况下安全性是降低了的。

那为了解决这种问题,你就需要去设计其他的激励机制,让网络维护者们也能收到第三方资产的税。这就让整个网络的激励机制变得非常复杂。然后你又会想到简单是安全的朋友,于是再次陷入了深深的沉思。

Algorand 就选择了走一条简单的道路,我们叫它 Pure PoS,纯粹的权益证明机制。其实本质上所有在链上拥有资产的人,他们天生就有激励去保护他们自己的资产,而保护的方法就是去跑共识节点。所以 Algorand 在这方面是没有加多余的激励机制的,否则容易越描越黑。

尚书 Conflux技术商务总监

我觉得海潮这个问题很有意思,我先来聊那个问题。简单聊一下,就是币价如果上涨的话,现在矿工,如果是POW的模型,矿工维护网络安全性的成本是不变的。

但是实际上链上的话只是增加了对吧?这个海潮刚才讲的这个是合理的,就是如果币价上涨,链上的价格增加,有可能矿工反应没那么及时。这个客观事实。

朱海潮Algorand Associate Director

这个客观事实是我稍微解释一下,在说清楚一点。我的意思其实是说比如说咱们链上的它只有一种币,原生代币它市值不变,然后它的他的算力的成本什么的也都是对应好了,然后是安全的。但是我是说他可能不安全的情况是说,就像Algorand这种它要承载多种资产了,然后加入USDT了,这些USDT你是没有办法获得 USDT的收益的,对吧?所以 就会导致说有一个这样的不匹配的问题,就是头重脚轻的一个问题就可能会倒下来。

尚书 Conflux技术商务总监

但我觉得这个问题是这样的,如果脸=链上承载了大量的U的话,按照正常现在比如说DEFi比较普遍,另外一个估值模型,比如说以他的估值模型,链上承载了更多的另外资产,实际上根据一个市盈率,你本身代币的价格是会有一个波动,对吧?不可能说现在至少说公链本身的市值一定是面上价值一个大于1的市盈率,所以链上上U更多的话,你实际上Algorand的价值会越大,所以这个里面其实还是会回到你刚刚那个情况,就是链上的价值提升了,不管是通过什么方式提升,你是U提升的,还是说你链上其他的主流代币或者说通用货币提升了,矿工本身从这个中没有获得好处,然后当然我们有其他机制来去解决这个问题,但我刚刚想提到这个问题是说刚刚只提到一个正向螺旋,但还有一个很可怕的问题是有一个负向螺旋。如果说现在币价下跌了,或者说由U崩盘了,这个情况黑天鹅总还是常见的,312,大家已经见识到了比特币单日20%的跌幅,这种情况出现的时候,实际上对网络安全性是更大的破坏。但同样在这个情况下,pow反而是稳定的,就是它的波动不会那么快, 它会有一个阻尼在。所以可能在这种极端场景下面,两者会有一些不同的反应。 我再切入正题来讲。 POS,POW我觉得我觉得这两个本身都不能作为说两个大的流派。 POS,POW本身只规定了一件事情,就是你作为一个矿工来挖矿,你的票选怎么获得?你是通过stake来获得,还是通过你的算力来获得,这个是你的票权怎么获得。这跟美国一样, 天赋公民每人一份就跟这个一样,对吧?说白了就是在这个规则之上,每个人有了票权之后,上面的共识规则长什么样子,实际上是没区别的,就大家可以基于不同的票选设计一样的规则都可以,所以我觉得这个里面其实这两种方式没有什么太多可争的部分,但是我觉得这两个地方有一个非常有意思的地方, 就是POW它有一个特点是说你的投票权和你的投票这个动作,这两个事儿是一步完成的, 就是我现在要投票,我在当下就得证明我有多少投票权,对吧?我的算力在当下算出来了,我有这么多的投票权,我当时就立刻投票,这个是投票权和投票,这两个行为是绑定的。但是POS的问题是它的投票权和投票这两个事是分开的,我可能先获得了投票权,然后才做的投票,就会导致说这个事反而变复杂了,因为中间有个空档期出来,空档期一旦出现之后,有没有可能用来作恶? 

就有可能。你比如说POS很常说的nothing和stake的问题,长城空间中位置的问题,都是因为中间有了空档期导致的。当然Algorand有很多方法来防止这些这些方式,但这个当然也是算法上的一个改造,也是上层共识算法你要解决这些问题。所以我觉得两者其实没有什么很可争的,就是跟海潮说的一样适合自己的最好。

孔维国比特派CMO

明白,虽然没有什么好争的,但是感觉确实两方在选择机制的时候,方方面面考虑的都很多。一些细节的地方都做了很好的处理,这个我觉得也是很棒的一点。然后我们接下来进入就是说底层设计之间的对比,就是说两条公链在自己的底层设计上都各有特点,为什么好多功能就直接做到底层上了,这是出于什么考虑?这次让我们先从尚书这边开始。 

尚书 Conflux技术商务总监

当然我们也是有智能合约的,我们支持智能合约,对,然后我们在这个基础上额外支持的一个代付的功能,其实大家也很好理解,熟悉了互联网风云20年的人,你就知道羊毛出在猪身上才是互联网的商业逻辑,用户已经习惯了免费,你现在要进入区块链逻辑的时候, 你要让用户自己掏钱,这个事儿太费劲了,而且用户都不知道你这玩意能给我带来啥,你就让我掏钱。所以我们这边就做了一个代付的模型,这个代付是什么意思呢?就是任何一个人或者合约,你可以选择为另外一个合约来去做代付,为他的用户来去做代付。然后你在这个里面,你可以为他的所有用户做代付,你也可以为他的白名单用户做代付,有这样一个功能。当然这个功能现在我们已经上线了,所以我们现在有一个DEX的生态里面也跑了一个DEX,大家只是在DEX言语当中会感觉到你是不用花钱的,整个过程都不用花钱,你就跟使用一个,我们有客用户使用完我们的DEX,就是说你这跟火币就一样,但他其实是个DEX。 

这个事我觉得代付模型带来的一个好处,然后代付模型我们自己内部也开始做一些脑洞,因为比如说用户在不管你在任何工具下面,你的手机钱包也好,你的插件钱包也好,或者你在其他任何钱包也好,你现在要做一笔支付,支付的时候你这个钱包好歹得告诉你有没有人为你代付吧,然后得告诉你谁为你代付对不对?不然那金主出了钱,你都不让用户知道这个事太蛋疼。那就意味着说在所有这些支付的场景里面都会有一个广告位出来,只是这个东西其实还是有蛮多想象空间的,比如说我们每秒钟是3000多的TPS的话,大家可以想一想一天的量确实是蛮大的,你看其实最简单的cpm的广告模型,你广告费一天也是不少, 对吧?我想有人愿意在上面来投广告,如果有人要来发币的话,你可能 愿意在上面来做一些广告这样子。我们对未来一些构想,所以早期就在公链里面就把这个事做了。

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明白。就能感觉到就是说Conflux就像你刚才说的,你们不管是在交易结构上还是在功能上,都把它能够用的地方都榨干净了,每一个能够利用的点都利用起来了。然后回到海潮这边。

朱海潮Algorand Associate Director

Algorand 的设计理念是安全和易用。先说安全。Algorand 想做的是一个金融平台,将来会承载很多金融资产,而这其中有很多资产可能会是某些人一辈子的血汗钱,所以你是万万不敢在这方面有所疏忽的。除此以外,Algorand 是一个平台,但是我们也是将它当作一个产品来看待,作为产品用户体验自然是很重要的。基于这些考虑,Algorand 就在区块链 Layer1 这一层上直接融入设计很多的功能。其中包括代币发行,原子交换和智能合约。Algorand 上的自定义资产 ASA 是由原生功能实现的,而不是像以太坊上的 ERC20 那样通过部署合约实现。创建资产,设置资产信息,冻结资产,发送资产等这些功能都可以通过发送原生的交易实现,而不需要去调用任何的自定义合约。通过部署第三方合约来发行自定义资产的方法往往会引入一些成本。比如每一次部署的合约都需要独立进行安全审计,在进行合规注册时也会需要单独花费成本来说明该自定义合约的安全性。

而 Algorand 采用的基于原生功能发行 ASA 资产的方法,可以让开发者们省去多余的安全审计和合规成本,减少资产发行的成本,降低资产上链的门槛。Algorand 上的原子交易是 Algorand 区块链的原生功能,而不是通过第三方合约或系统实现的。在其他没有该功能的区块链上,我们往往只能选择通过合约和 HTLC 哈希锁定来实现这一功能。这类方法不仅效率会相对较低,而且存在着一定的安全风险。Algorand 的原子交易功能不仅使用简单,而且安全可靠,不会引入额外的成本和风险。

Algorand 的智能合约所使用的脚本 TEAL 属于非图灵完备的语言。乍看之下好像缺失了一些功能,丧失了部分灵活性,但这一点完全是从产品角度出发考虑后所作出的决定。图灵完备的合约拥有着最大程度的灵活性,但获得这些灵活性来自于对安全性和便利性的妥协。当开发者能够使用更多的函数和功能时,就意味着他们需要更多的代码才能实现一个简单的功能,这就增大了攻击面,降低了使用的便利性。

同样是去中心化交易所中所必须的原子交易功能,Algorand 上原生自带,使用起来只需几行代码,安全性也更高;但在以太坊上则需要通过部署一个复杂的合约才能实现。就好比 Windows 和 MacOS 上的应用程序:一个可定制性更高,但不知什么时候就会中病毒的招;一个功能少但更简洁,满足需求的同时保证了安全性和便利性。

未来 Algorand 还会针对开发者的需要来不断扩充功能,保证在安全和便利优先的条件下,满足所有去中心化应用的开发需求。同时还可以注意到 Algorand 将大部分的功能都放到了链下实现,只有需要验证,并且经过共识的信息才会发到链上。大部分的计算工作都不需要与链打交道,这就减轻了链的压力,同时也提升了开发的效率。

代表状态的数据本身并不需要保存在链上,而只需要将状态对应的哈希保存即可;在需要调用状态时,可以将状态数据包含在交易里发送到链上,并由合约将数据与哈希进行对比,以此来保证数据的真实性和完整性。

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行。刚才我们聊了很多偏技术性的东西,可能大家头脑现在比较发胀,然后我们聊点轻松的。我知道的话有两家的社区做的也还是都不错的,我们接下来就聊聊比较通俗的事情,就是说社区建设。 这次就海潮,要不然你先开始。 

朱海潮 Algorand Associate Director

我认为健康的社区应该是由官方提供养料和框架,由社区自行去发展增长。

比如我们推出的 Algorand 全球大使计划。其中列出了一些希望社区参与做贡献的事情,并且社区成员在完成贡献之后可以获得一些代币奖励。这就是一个很好的框架和养料。

目前这个计划已经在全球超过50个国家募集了超过200名大使,他们每一个都是 Algorand 的布道者,孜孜不倦的为 Algorand 生态和社区做贡献。中国这边最近也扩展到了接近20名大使。我们差不多每两周会有一次会议,跟大家更新一下近况,听取一下大家的反馈。

除此以外还有最近推出的开发者大使计划,专注于开发者社区。另外还有 Grant Program,其中也包括了在社区建设这方面的奖励。

有些人可能会觉得我们通过这些计划找来的都是薅羊毛的人,但是从结果来看恰好相反。我们的大使社区非常的优质且健康,我们也经常能获得他们的意见,他们也经常能参与到 Algorand 的活动中来。我其实觉得只要是好项目都是会有人用的。拿 Algorand 生态里现有的项目来说的话,首先稳定币现在路越来越宽了。之前大家都只是用它炒币入金,现在越来越多的小公司开始直接拿他发工资做跨国转账了。这方面 Algorand 上的 USDT 未来也会继续往这个方向走。

其次是 DCEP 吧,比如 Algorand 跟马绍尔群岛的合作。当大家熟悉了数字货币这个概念之后我觉得会有更多人和公司来接触我们现在公司里的这些项目和数字货币的。还有一些在应用中集成积分的项目,比如最近跟 Algorand 合作的 Props,它们拥有三百万的用户量,由于以太坊承载不了所以准备迁移到 Algorand 上来。我觉得区块链很有潜力,相信未来一定会有更多的更有趣的模式出现,吸引大批用户使用。

尚书 Conflux技术商务总监

回到公链本身的生态上来讲,我今天刚好下午在录一个尚书房的节目,想一下好,我觉得公链的发展跟因为国家发展是很像的,其实我最早跟龙帆聊的时候,我觉得我们内部的人我们都想的很清楚,公链你要做生态要什么?更多的人,更多的钱,足够的安全, 对吧?那这个事跟美国不是一样的么,更多的人,这么多人做完公司去美国上市,为什么?因为那边有最多的钱,为什么这么多钱要去那边?因为军队最强大,能够保住你的财产, 对吧? 那就这三个事更多的人,更多的钱,更安全。对应的来说,你需要有更多人进来帮你干活,你这个厂子也有足够的劳动力,这个对应的,我们其实一直做这个事情,就是我们的帮助平台,为什么有这样一个战略性的布局,就是劳动力必须从入口进来, 你要给劳动力入口,你进来干什么?其实也是我们出圈的一个手段。因为我们原来发现说原来发FC我们自己现在有一个粉丝币,内部有你做帮你可以得FC,原来很多人帮我们干活的时候是不太愿意拿FC的,他愿意拿法币,但现在陆陆续续都有人愿意拿FC了,一方面是信仰更足了,另外一方面是我们DEX要上,DEX已经在陆陆续续内测了,所以你在这边干过活,你在那边换成U,直接去OTC 你就花了。这个事不困难,对一个圈外人来说不困难,你不需要知道炒币那些东西,你过来买完这个平台,你想什么时候卖就什么时候卖,他可能还涨一点,对不对?然后拿出去卖。 

所以这个是一个战略性的布局,就是当地这个事是劳动力的入口,人怎么来从这个口来。

然后第二个是我们现在在做一个DEX的生态,我们把底层DEX的所有基础设施帮你做好,跨链撮合帮你做好,你在上面你擅长运营,你上来搞人,你擅长出圈或者你来当DEX,我们现在效果也还可以,是因为很多人用完DEX就觉得说你这个跟火币有什么区别,但它是个DEX我们发现说现在DEX竟要去哪儿?达到更多的资产对吧?我们说是从哪获得更多资产?两个途径,一个是你出圈搞到更多资产,另外一个是在圈内你去抢更多资产,圈内的资产在哪? 不在其他去中心化交易所里面,也不在钱包里面,在中心化交易所里面,也就是从中心化交易所里面抢资产。所以我们现在为什么大家感觉是跟用火币一样,也确实是这样,我们现在开放的非常少的用户进来,然后发现有很多大笔转账不是从钱包来的,直接从火币的账户打进来,所以这个是更多的劳动力,更多的钱,然后还有一个就是更多的安全性,那就是更多的算力,算力进来。我算力进来除了说你贡献算一能挖到固定的区块奖励以外,我们在整个经济模型里面也给大家构建了一个就是说上层的经济越繁荣,上层的生态越繁荣,你矿工可以拿到一个额外的bonus,所以这个里面你只要上面更多人进来,更多钱进来,你的军队会变得更加强大,就相当于抽了税给军队一样。 

所以我觉得这是一个我们整体的架构,整体上来说更多人更多钱更安全。框架基本上已经搭出来了,现在就是等着把这个框架怎么在正向螺旋把它转起来,飞轮转起来。这个里头我们也是想说,因为我曾经在星云,所以经历过什么叫做强扭的瓜不甜。我们曾经链上搞了7000个应用,国内现在大多数的dapp的开发者可能很多都是在那个时候开始接触区块链的应用开发的,那又怎么样,所以你靠情怀去发展生态是没用的,就是发展生态我觉得就两个字造富。你哪个生态你能把人先树典型,谁能挣到钱,而且挣到钱的人越小的越好,大家都觉得自己能挣钱就进来,对吧?所以这是一个我们现在在构建生态一个比较重要的环节,怎么能够让我们早期生态进来的人,你一定能挣到钱,所以我们还是挺谨慎,我没有选择说放太多的项目进来,而是说精准的去做一些项目,整个还是说大的战略方向,整个大框架上面对我们生态有帮助,我们先扶持你,你能做起来, 你在上面你的生态才做的起来,对吧?比如说我们第一个DEX做起来了,第二个DEX才会出现,我们才会有云DEX,才会有更多的人帮助我们的DEX出圈去抢圈外资产,对不对?所以是这样一个过程。我们整体也在做这些的部署,包括就我们跟泰达也有联系,跟国内基本上整个DEFI也在保持着非常紧密的沟通,也就是说等我们正式转起来的时候,能够这些外部的力量能帮助我们转得更快一些。当然除此之外还有一个更大的点就是我们也在做政府关系,这个里面可能说如果有一天我们冲到了全球第一,有可能是因为我们链上出现了人民币稳定币,然后这个事就是这个事,但这个事急不来,就是得慢慢来做。

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